Поскольку вопрос толерантности (то есть, проще говоря, терпимости друг к другу) периодически поднимается здесь в разных темах - давайте-ка поговорим об этом в специально отведенном топике.
Итак, толерантность по-вашему - зло или благо? Как часто случается так, что некоторые люди прикрывают этим словом желание навязать свое мировоззрение окружающим, а когда другие люди возражают - обвиняют их в нетерпимости? Или другое - где заканчивается толерантность и начинается завуалированная неприязнь? А может быть, вообще никакой толерантности быть не должно, и все спорные вопросы надо решать через индивидуальные взаимоотношения ("я твой начальник, мне не нравится что ты гей/мусульманин/коммунист - или переставай им быть, или увольняйся")?
Скажу о себе. Лично я считаю толерантность благом, до тех пор пока не находятся те, кто прикрываются ею для навязывания своих взглядов обществу, вызывая у общества агрессию. Считаю, что например геи, вот уже несколько лет собирающиеся проводить в Москве парады - как раз такие, кто пытаются прикрыться толерантностью, "заставив" общество полюбить их. Зачем им это нужно - мне непонятно, но мой двоюродный брат, являющийся таковым (что скрывать - все уже и так знают), никогда не был за то, что бы выставлять себя напоказ, спокойно посещая два клуба, где его понимали и принимали. И даже после того, как однажды вечером на него напали пятеро скинхедов и оставили инвалидом на всю жизнь (они следили за выходящими из клуба, и брату не повезло выйти как раз в то время) - он продолжает считать, что гей-парады лишь приумножат такое отношение к геям. Хоть я знаю и таких людей, которые могут моментально изменить отношение к человеку, узнав о нем что-то такое, что не соответствует их представлениям о морали.
Так что же такое толерантность, и какую позицию занимаете вы?
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Я считаю что толерантность это прикрытием слабости и трусости. Если общество слабо и не может подавить тех кто в рамки этого общества не вписывается то но слабо, но кто же будет признаваться самому себе что он слабак и трус? Легче сказать что они все толерантные.
Всё вышеизложенное это моё ИМХО.
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
Толерантность вещь хорошая, если бы некоторые(не будем показывать пальцем на наших друзей из незалежного пендостана) не пытались к ней прикрутить такие прямо противоречащие ей вещи как политкорректность и мультикультурализм. И к тому же для человека естественно желать прибить того кто на него похож, да не совсем. А вообще, чем больше и сложнее общество, тем больше оно нуждается в толерантности.
Fofik, значит по твоему мнению всех афро-американцев надо убить чтобы доказать какой ты сильный и храбрый. Даже если они тебе ничего не сделали, просто они есть надо их ненавидеть.
Лично я толлерантный человек к тому, что не выходит за рамки дозволенного. И это касается всех, кто как сказали выше вписывается в общество и не вписывается.(п.с. ой сейчас холивары пойдут чую)
Память согревает человека изнутри. И в то же время рвет его на части.(Харуки Мураками).(с) avatar by Rinalika
Это специальная тема для холиваров? Здесь такие уже есть.
Да и на этическую тематику тем уже полно было, можно и не плодить.
А еще, будь я модератором, я бы срач и из темы про поней потерла, потому что там вообще адъ какой-то алогичный пошел. Но я не модератор, а жаль.
Я считаю толерантность самым главным человеческим благом. Относится нужно к людям так, как ты сам хотел бы чтоб к тебе относились.
Fofik, если ты такой сильный, то почему не возьмёшь ружьё и пойдёшь стрелять по слабым? По тем же животным, например, они тебе в ответ ничего сделать не смогут.
We can do this the hard way, or my way... They're basically the same thing.
Риналика писал(а): Fofik, значит по твоему мнению всех афро-американцев надо убить чтобы доказать какой ты сильный и храбрый. Даже если они тебе ничего не сделали, просто они есть надо их ненавидеть.
Это уже расизм просто ненавидеть человека потому он другой нации. Я говорил о другом, если афро-американцы соблюдают правила и не выходят своими поступками за рамки того общества в котором находятся то ни какого подавления не надо. Приведу пример: в районе где я живу достаточно много афроамериканцев и я отношусь к ним хорошо, потому что они ведут себя прилично в общественных местах. Но до этого я жил в другом районе где было много выходцев с Кавказа (Чечены и Даги в основном) так вот, к ним ни какой толерантности. Они от этого борзеют и ведут себя отвратительно.
[Добавлено 20.11.2011 16:28:34]:
Shabi писала: Fofik, если ты такой сильный, то почему не возьмёшь ружьё и пойдёшь стрелять по слабым?
А теперь внимательно читаем сначала мой пост №1 и мой ответ Риналике. Про слабых мной ни чего не сказано вообще.
Shabi писала: По тем же животным, например, они тебе в ответ ничего сделать не смогут.
Животных я люблю, даже можно сказать "Чем больше я узнаю людей тем больше я люблю животных"
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
Только что хотела сказать то же, что и Голди.
Для меня лично, правда, есть результаты толерантности, которые вызывают мысли скорее о деградации (не буду их озвучивать, скажу лишь, что это вполне бытовая, часто встречающаяся вещь, не имеющая отношения ни к ориентации, ни к детям). В любом случае, мера нужна.
Увы, сейчас всё чаще вижу только эту "толерастию", за которую хотелось бы просто убить, дабы не поганить мир ещё больше.
Абсолютная толерантность, это когда можно делать всё что хочешь, пока пострадавших нет.
Абсолютная политкорректность, это когда расстреливают за косой взгляд.
Проблема в том, что некоторые требуют и толерантности и политкорректности одновременно, что приводит к фактическому неравенству. Получается что кому-то вякать нельзя(потому что политкорректность), а кому-то можно(потому что толерантность).
Да уж, лучше пусть все холивары сползут сюда - спокойнее будет :) Может быть, заодно узнаем, почему толерантно опускать "СП-шников", но нетолерантно для них отстаивать свои взгляды, указывать на фетиши там, где их нет, но при этом являться фетишистами, и многое другое :)
Goldy-Gry, расскажите пожалуйста подробнее о "толерастии". Что Вы подразумеваете под ней?
Shabi, полностью согласен. Животных бы я стал убивать только ради пропитания, но никак не из спортивного интереса или чувства превосходства над ними.
[Добавлено 20.11.2011 16:50:05]:
Батон, и те, кому "вякать можно", сначала "вякают", а потом, когда их оспаривают, обвиняют оппонентов в отсутсвии у них толерантности. Не это ли есть та самая "толерастия", которую называю псевдо-толерантностью?
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lelouch Lamperouge писал: Лично я считаю толерантность благом, до тех пор пока не находятся те, кто прикрываются ею для навязывания своих взглядов обществу, вызывая у общества агрессию. Считаю, что например геи, вот уже несколько лет собирающиеся проводить в Москве парады - как раз такие, кто пытаются прикрыться толерантностью, "заставив" общество полюбить их. Зачем им это нужно
Совершенно не понятный абзац.) Что значит "прикрываются", "навязывания взглядов", "вызывая агрессию", "заставив"? Геям хочется пройтись по улицам - надеюсь, не раздеваясь догола, не йиффаясь, не избивая всех встречных и не кидаясь к прохожим с воплями "становитесь геями"? Вообще если человеку что-то не нравится - его фиг заставишь это что-то полюбить, так что про "навязывание взглядов" и "заставив полюбить" - это сильно.) А нужно... ну раз хотят проводить - наверное, зачем-то нужно. Мне вот на НГ дискошар нужен.) Поди пойми зачем - просто нравится, потому и нужен... В рамках закона же моя надобность?) А вообще все эти моральные устои, рамки... тут и от стран, и от времён зависит.) Когда-то где-то было в духе вещей и даже почётно убить на войне врага и съесть его сердце, где-то люди смертельно обидятся, если не будешь чавкать за столом, а вещи вроде карнавала в Рио вряд ли по достоинству оценят в Саудовской Аравии...
ИМХО, толерантности вообще не существует, одна толерастия кругом... -_-"
Рен, в данном топике была показана всего одна беременная картинка. Тем не менее, сколько всего о ней сказали, словно она - распоследнейшая стыд и срам. Да, рисунок не идеален, но для меня он по крайней мере ценен тем, что нарисован по сериалу 80-х годов, который я смотрел в детстве и он мне нравился. Новых же поней смотреть не могу.
Рен писала: ничего плохого в таком отношении не вижу - лично мне важны уже готовые дети, из которых хочется воспитать нормальных людей и подарить миру реальную НОВУЮ ЖИЗНЬ взамен старой, а не вот концентрировать внимание на пузе.
Да пусть себе концентрируют, Вам-то что? Мне например они нисколько не мешают. Кто-то на улице заглядывается на девушку на высоких каблуках и миниюбке, кто-то - на пузатых, видимо :) не встречал таких, но если они существуют, то не призывают же всех следовать этому фетишу. По крайней мере, о заявках на "прег-парады" мне ничего слышно не было :lol2:
Goldy-Gry, прямо хоть создавай тему "Как вы узнали, откуда берутся дети" :) а то мы уже тут столько наоффтопили, что дальше некуда. На самом деле здесь все очень просто - родители обычно рассказывают детям сказки про аистов и капусту, как и про Деда Мороза, а с возрастом дети сами все узнают, как и то, что Дед Мороз - это просто ряженый мужик, которому заплатили за то, что бы их поздравили. Лишь единицы обижаются на родителей за то, что их обманули :)
Но если для Вас кругом один йифф - то не надо тогда пытаться оградить от него здешних детей (и так все наверняка всё знают :d ) а пусть каждый найдет себе собрата по фетишу и сидит в соответствующих темах. Боюсь только, администрация не одобрит :)
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lelouch Lamperouge писал: По крайней мере, о заявках на "прег-парады" мне ничего слышно не было
Парады, на которые ты намекаешь, тоже имеют целью не "призывать всех следовать своему фетишу".
была показана всего одна беременная картинка
Сказали, что она кривая. На что с кривости исполнения тема разрослась на беременный арт вообще, и на его любителя, Кидда, котрый тут достаточно долго был. Теперь идет попытка вообще уровнять конкретно интересы Кидда с беременными и подобным артом вообще.
Имхо каждый говорит о своем и некоторые углубляются вообще в непонятные направления.
Обычно оно выглядит просто как несколько странный фестиваль. Наличие одежды регламентируется правилами поведения в общественных местах.
Lelouch Lamperouge писал: прикрыться толерантностью, "заставив" общество полюбить их
Вообще у них цель совершенно другая. Правда, я не верю, что таким путем можно достичь цели получения прав, но по крайней мере не понимаю, почему нарушается конституция в отношении одной группы людей, хотя другим это разрешено (мне, например, смотреть на парады всяких скинхедов, всяких коммунистов, религиозные парады и прочие, тоже не особо приятно). Но есть конституция, которая разрешает любым группам граждан собираться в шествия, с уведомлением (а не запросом на разрешение/запрет!) в областную администрацию.
По мне - хотят пройти парадом, пусть идут. Насчет "пропаганды" любых парадов/рекламы и прочего (ориентации, диеты, и много еще) - это полный бред. Если человеку самому что-то близко - он будет следовать своим правилам независимо от "рекламы", парадов, прений, телевизора и прочего вокруг. Если для него это неприемлемо - то сколько не "рекламируй", ему это так и останется совершенно не интересным.
Насчет тех же геев - почему-то вопрос к адептам гомофобов и "хранителей недопущения пропаганды": "вот пара фоток с парада в Берлине. Ты, видя эту фотку, уже завтра пойдешь уже себе искать парня на ночь?" ставит их либо в тупик, либо вызывает разливы пространных речей, но совершенно ничего по теме вопроса. К слову "пропаганды гетросексуальности" вообще полно вокруг - она везде. От телека, до парков и метро, но почему-то геи при такой активной "пропаганде" натуралами не становятся. А стоит двум парням взяться за руки - все, надо их сжечь, потому что они массово пропагандируют и совращают.
У меня куча друзей и знакомых совершенно разных ориентаций, интересов, поведения, увлечений и прочего, я ездил по многим странам, так что сравнить разные подходы и проблемы со своей точки зрения возможность была.
Я вообще весьма толерантен ко многим вещам, но у меня тоже всегда есть определенные границы дозволенного.
А вообще тема ни очем. Все живут по двойным стандартам - "это мне нравится, пусть будет. А это не нравится, так что никакой толерантности!"
Dimonius писал: А вообще тема ни очем. Все живут по двойным стандартам - "это мне нравится, пусть будет. А это не нравится, так что никакой толерантности!"
...А мне почему-то слова ТС напомнили: "Все равны, но некоторые равнее"... :P
Dimonius писал: Парады, на которые ты намекаешь, тоже имеют целью не "призывать всех следовать своему фетишу".
У каждого на этот счет свое личное мнение - в том числе и у потенциальных участников таких действий, и у их противников. Но почему-то и те, и другие чаще всего сходятся в едином мнении, что масштабные публичные выступления - есть демонстрация своего фетиша окружающим. Мой дворюродный брат считал и считает до сих пор эту затею глупой и ненужной показухой. Как и все, что в общем-то связано с личной жизнью каждого.
Интересно послушать мнения тех, кто за парады - какую цель преследуют они. Лично мне кажется, что это что-то сродни тому, как тут на форуме некоторые высказывают свое мнение, не принимая возражений, по возможности стараясь этих возражающих переубедить - не столько доводами, сколько непреклонностью. Haпишу об этом более развернуто в тему о толерантности.
Dimonius писал: Сказали, что она кривая. На что с кривости исполнения тема разрослась на беременный арт вообще, и на его любителя, Кидда, котрый тут достаточно долго был. Теперь идет попытка вообще уровнять конкретно интересы Кидда с беременными и подобным артом вообще.
Имхо, будь эта картинка просто кривой, но не беременной, столько негатива о ней высказано не было бы. Достаточно заглянуть в тему арта в Прайдленде, что бы увидеть там куда более кривые рисунки :) С Киддом же вообще ситуация парадоксальная - человек на протяжении всей своей темы держал себя в рамках приличия, не выходя за возрастные рамки, в то время как некоторые другие пользователи старательно скатывали тему к прелестям физиологии. Впрочем, тут подобная ситуация порой возникает по еще одному топику - к счастью, в последнее время все реже и реже.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Dimonius писал: Все живут по двойным стандартам - "это мне нравится, пусть будет. А это не нравится, так что никакой толерантности!"
Пожалуй, самая правильная мысль, высказанная на этом форуме за все время моего здесь пребывания! Спасибо.
Вот только давайте теперь развивать ее дальше, коллективно. Итак, все живут по двойным стандартам - это неоспоримо и неоднократно подтверждено. Нравится/не нравится есть у каждого: для кого-то поводом холивара (а то и физического воздействия) может быть оскорбление религиозных чувств, политических взглядов или фетишей, для кого-то - попытка корректировать устоявшиеся вкусы и мироуклад индивидуума. Я сам отношусь ко второй категории - завсегдатаи форума знают, в какой теме меня можно наблюдать чаще всего :) Но что же, в таком случае, делать, если вся толерантность - лишь иллюзия и пустые слова, поскольку мы сами живем по двойным стандартам? Для примера можно разобрать одну из самых наболевших тем на форуме (по возможности не обсуждая тут детали, ибо их уже обсудили в нескольких смежных темах). Есть сайт, на котором опубликована информация о мультфильме "Король-Лев", его продолжении и юморном пересказе. Некоторые люди продолжения не приемлют - настолько, что довольно резко заявляют об этом в разных темах, когда там кто-либо упоминает "Король-Лев 2" и персонажей. При этом - что совершенно логично - к оригиналу претензий нет, поскольку нахождение на этом форуме человека незаинтересованного было бы довольно странно. Но на каком-нибудь стороннем форуме, посвященном например анимации в целом или всему подряд, возможны так же негативные высказывания и о первой части, исходя из чьего-то личного мнения. Здесь же несколько лет ведется один и тот же разговор, суть которого сводится к "считать или не считать второго Короля-Льва продолжением первого, или же "заткнуть" всех, кто считает". При этом и первые, и вторые участники спора то и дело пытаются апеллировать толерантностью: те, кто за обе части - толерантностью в целом (мы же все любим TLK, не так ли?), те кто против второй - толерантностью к TLKшникам по образу и подобию своему, которым неприятно находится в сообществе, где помимо хорошо известных им персонажей то и дело говорят о "чуждых". Призывать к дружбе бесполезно: зачинщики споров считают зачинщиками тех, кто упоминает "чуждое", упоминающие считают зачинщиками тех, кто посягают на их право воспринимать оба мультфильма как одну целую историю. И эту ситуацию можно подставить под любой из холиваров в принципе.
Вот и что в таком случае делать? Развязать внутриобщественную войну, в которой победят те, кого больше?
Что же касается гей-парадов - то тут власти скорее подстраиваются под наше общество, а не ущемляют права тех, кто захотел пройтись парадом. Заметьте, религиозные или "красные" парады не подвергаются нападениям со стороны рядовых граждан, а как только на улицу выходят люди, заявляющие о том, что они сексуальные меньшинства - подвергаются нападению. Не думаю, что если бы парад разрешили, снабдив его охраной побольше чем у президентского кортежа и ни один из участников бы не пострадал - те, кто ненавидят геев, сразу же поняли и приняли бы их. Не было бы такого - ненавистники бы перетерпели, скрипя зубами, а потом в обществе было бы еще больше ненависти. Что в таком случае делать - изолировать/истребить большинство ради меньшинства? Или издать очередной несовершенный закон, который де-факто можно обойти и который в то же время ущемит права, трактуемые другим законом?
А может, вообще стоит упразднить все возможные запреты, правила и мораль, и пусть каждый говорит что хочет, верит во что хочет, делает что хочет и т.д., индивидуально защищая свои чувства и взгляды? Тем более, что некоторые считают своим долгом поступать именно так, но пока что их оппонентов сдерживает лишь потенциальное наказание от представителей закона.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lelouch Lamperouge писал: Не было бы такого - ненавистники бы перетерпели, скрипя зубами, а потом в обществе было бы еще больше ненависти.
Пусть ненавидят, пусть скрипят чем угодно - но пусть при этом МОЛЧАТ и НЕ ПРОЯВЛЯЮТ НАСИЛИЯ. :) Единственная основная мысль, которую можно вынести. Lovers gonna love, haters gonna hate. Лишь бы это не приводило к насилию, убийствам и нарушению закона. Мало ли кто из нас что или кого ненавидит? Ещё не повод идти бить морду. ХР Хотя нет, чей-то братец тут стал инвалидом - не иначе как мировой заговор чайлдфри устроили! ХР Не удержалась. :)
Goldy-Gry, по-моему, Вы абсолютно не поняли то, о чем я написал выше. Но последние слова Вашего поста характеризуют Вас очень хорошо:
Goldy-Gry писала: Не удержалась. :)
А кто-то точно так же не удержится в реальной жизни. Насилие зачастую проявляется не в ответ на насилие, но на вполне конкретные действия, несущие в себе негативные эмоции.
А если какого-то индивидуума или группу следует снабжать усиленной охраной от рядовых граждан - вряд ли эти все рядовые граждане такие злодеи, что хотят ни за что ни про что причинить вред индивидууму/группе. На приведенных выше примерах религиозных и "красных" парадов, митингов ЛДПР/Яблока - никому не приходит в голову "идти стенкой" на их участников.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lelouch Lamperouge писал: Хуже воинствующих гомофобов (покалечивших несколько лет назад моего двоюродного брата) могут быть лишь воинствующие на просторах сети чайлдфри.
Изучаем логическую цепочку "по-лелушевски": ХР
1) У меня есть брат-гей;
2) Его покалечили гомофобы;
3) Чайлдфри хуже гомофобов.
Логика, ау? Ты где, родная? ХР
И неудивительно, что с такой логикой возникают выводы вроде:
Lelouch Lamperouge писал: А кто-то точно так же не удержится в реальной жизни.
Для индивидуумов, которые не в состоянии контролировать себя в реальной жизни, как раз и придуманы тюрьмы, психбольницы и тому подобные замечательные учреждения. :)
Я не буду собирать по разным форумам высказывания чайлдфри - вполне хватает Ваших высказываний здесь - но по негативным эмоциям, содержащихся в них, они ровно на том же уровне, как и чувства гомофобов к сексуальным меньшинствам. Различие лишь в том, что Интернет - территория свободы, где физически на оппонента, к счастью, воздействовать нельзя. Вот и происходит накопление эмоций, выливающееся в посты, подобные Вашим.
Goldy-Gry писала: Для индивидуумов, которые не в состоянии контролировать себя в реальной жизни, как раз и придуманы тюрьмы, психбольницы и тому подобные замечательные учреждения.
И что же теперь, 70% населения страны в тюрьмы-психбольницы сажать? А в интернетной жизни, стало быть, говорить что угодно и язвить как вздумается, "не удерживаясь" по всякому поводу. Впрочем, пообщавшись тут пару лет, я понял, что культура общения - в общем-то такая же иллюзия, как и толерантность. Хотя может быть я и ошибаюсь, но с целью выяснить это я и создал эту тему.
Последний абзац был проигнорирован, что неудивительно.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lelouch Lamperouge писал: Различие лишь в том, что Интернет - территория свободы, где физически на оппонента, к счастью, воздействовать нельзя.
Воооот. Неужели истина начинает доходить по крупицам? Да, долго же к ней идти приходится. ;) Свобода - многие ищут в интернете именно этого, как в стрелялках - выброса лишнего адреналина (ну не идти же в реале расстреливать людей?). И уже упомянутые мной замечательные заведения придуманы как раз для тех, кто путает хрен с пальцем виртуальную жизнь, где уровень дозволенности практически приближен к абсолюту, - с реальной, где мы ограничены морем всевозможных рамок. ;) Что лучше - притворится душкой в виртуале и потом пойти покалечить человека в реале? Или уж лучше наоборот? :) По твоей логике, пусть человек не говорит гадости в интернете, а просто и незатейливо пойдёт убьёт неугодного ему человека в реале? Молодец! ;)
Lelouch Lamperouge писал: И что же теперь, 70% населения страны в тюрьмы-психбольницы сажать? А в интернетной жизни, стало быть, говорить что угодно и язвить как вздумается, "не удерживаясь" по всякому поводу.
Ну если по-твоему, 70% населения нарушают закон и в реале калечат друг друга... Мне всё же казалось, что меньше. Плюс промолчу про наши законы, в принципе... Шмель пролетит, комар увязнет. :)
Lelouch Lamperouge писал: На приведенных выше примерах религиозных и "красных" парадов, митингов ЛДПР/Яблока - никому не приходит в голову "идти стенкой" на их участников.
А тут уже, думаю, особенности нашей страны, перенёсшей столько политических и религиозных дрязг и экспериментов над собой, что рядовым людям может быть уже вполне просто по фиг, митинг там "ЛДПР", "Яблока" и прочего. Люди могут быть согласны, могут не согласны - но сами по себе политические игры и эксперименты насколько стали у нас привычными, что вряд ли кому-то придёт в голову собраться и пойти громить такой митинг (хотя неадеквата везде хватает). А в плане чего-то более личного - та же ориентация, стремление носить особую одежду/причёску - наши люди (к сожалению или к счастью?) ещё очень и очень зажаты и насторожены. Так "не принято, так не положено". Помню, у моего отца был просто культурный шок, когда он увидал пенсионеров и пенсионерок в Праге, рассекающих на великах и самокатах в футболочках и шортиках, или тех же геев, облюбовавших для мирных пикничков парк Вышеграда. У нас такое представить пока сложно. Какие уж у нас пока гей-парады - в повседневной жизни бы "не запалиться" и не "вызвать агрессию" у толерантного населения (боже, в парке сегодня увидел, как два парня обнимались!! Ужос...)
