Друг мой, вы всегда все делите на Хорошее и Плохое? Сейчас проверим, да простит меня Харукка.
В палате двое пациентов: один - безнадежно болен, но, как любому человеку ему присуще желание жить. И второй - человек, который умирает, т.к ему требуется немедленная пересадка органов. Скажи, будет-ли добром, или злом пересадить органы от первого пациента (соответственно без его воли, т.к он умрет) второму пациенту?
Так почему, ты и остальные христиане так рьяно считаете, что можно все измерять в черном и белом цвете?! Скажи мне, почему боги также банально и абстрактно должны смотреть на этот мир, как и люди?! Ты об этом не думал? А значит нельзя утверждать, что Сатана есть непростительно плохой дядька. Как знаешь, он анналогично тусит в Раю, устраивает споры с Богом и заключает жестокие пари(вспомнить еврея, у которого, ради развлекухи христианский Бог отнял семью, поразил проказой и лишил крова). Баста.
А вы знаете что бульонные кубики - на самом деле параллелипипедики? :)
2 Dantalian В то же время, Бог не окончательно "добр"... впрочем, на эту тему лучше знаете ли читать Пратчетта. "Цвет волшебства". У него очень здорово описаны боги: сидят они за столом, играют в кости, а пешки - смертные... и иногда пешки "выигрываются". Например, Рок выиграл пешку - и человеку не повезло...так-то вот...
Иудейский "Яхве" - является глаголом "быть, существовать" и показывает как добро, так и зло. Его можно поставить в один ряд с Одином, Зевсом и другими. Большинство древних полагали, что чисто белого и чисто черного божества не бывает. Если Бог так мудр, то он смотрит с миллиардов точек на одно простейшее действие, т.к оно может повлечь за собой миллиарды других, возможно негативных действий. Да и старая добрая пословица, что одному хорошо - то другому плохо, здесь, как нельзя подходит. У каждого свои мерки, поэтому не нам судить, как решать "божественные" дела...
А вы знаете что бульонные кубики - на самом деле параллелипипедики? :)
Мне стало очень интересно и обидно за то, что меня назвали "плохим" Это не цитата. Это эпиграф. Поскольку вот оно, милые, любезные, почти что родные. Попались, можно сказать, вы на собственную удочку. Вы, подобно Тимону, сами изобразили разговор с Рафики, сами поняли проблему и сами нашли решение. Осталось только долбануть вас палкой по голове. Сидите дома, я уже выезжаю!
Сейчас объясню. Дело в том, что первую часть своего предыдущего поста я посвятил развеиванию одного мифа из жизни христонеприимцев. А вот вторую... я же просто привел несколько закономерностей из американских фильмов и предложил сделать выводы! Но... каждый понимает все в меру собственной испорченности. Вы сами, дорогие мои, подставили себя на место "плохого" и меня на место "хорошего". Я и не заикался о подобном сравнении. А вы обиделись. На себя обижайтесь, вот уж действительно!
My mother said, to get things done you better not mess with Major Tom.
Kanapi писал(а): Нам, как христианам, просто необходимы вы как сатанисты только потому, что вы для нас - зло? Читайте выше! В качестве плохого парня нам хватает Сатаны, а вы, извиняйте, балласт!
Смешно смотреть за тем, как человек, причисливий нас к "Плохому Сатане", утверждает, что мы сами туда затесались. Может назовешь нас добрыми и пушистыми? К чему ты написал всю галлиматью, наверху страницы, я откровенно говоря - не понимаю.
А вы знаете что бульонные кубики - на самом деле параллелипипедики? :)
2 Dantalian К чему? К тому, что листом выше вы утверждали, что являетесь краеугольным камнем христианства. Что жизни нам без вас не будет! А я говорю - будет! Найдем себе "Зло" поприличнее.
Да, кстати, учти на будущее: когда я ставлю знак "?", я задаю вопрос.
My mother said, to get things done you better not mess with Major Tom.
Kanapi писал(а): К тому, что листом выше вы утверждали, что являетесь краеугольным камнем христианства. Что жизни нам без вас не будет! А я говорю - будет! Найдем себе "Зло" поприличнее.
Отлично, уже пошли результаты! Вы наконец признали, что без подходящего "Зла" ваш бог банально не нужен. Как в старых добрых комиксах: "Нет врага - нет и героя". Сейчас, ты как нельзя кстати отразил всю суть, весь смысл христианства ;) Борьба с неким, банальным и абстрактным врагом, которого вы прежде всего ищите в себе (да, да, именно в себе, т.к пытаетесь извести его самобичеванием и постами, мазахисты е-мое) и есть ваш "божественный умысел". Сказать чем сатанисты отличаются от вас? Мы любим и поощраем почти все, что доставляет нам удовольствие, в то время, как вы терпите лишения и истязаете себя, не зная, делаете-ли вы это напрасно или нет. Мне жаль вас.
А вы знаете что бульонные кубики - на самом деле параллелипипедики? :)
2 Kanapi Еще раз увижу фразу на повышенных тонах - и я уже держаться не буду. Тут не имеют значения мои религиозные предпочтения, но невооруженным глазом виден явно разгорающийся срач (как он мне надоел...).
Данталиан, позволь напомнить, что христиане все-таки выстроили цивлизацию, которая простояла более 1500 лет, которая, правда, сейчас медленно распадается, но это удел всех цивилизаций. Историей доказано, что христианство может быть тем идеологическим и моральным фундаментом, на котором можно построить жизнеспособную цивилизацию. В случае с сатанизмом этой уверенности нет - а ну, куда заведет сия дороженька не отдельных личностей, а целое общество, целую цивилизацию?
Я не утверждаю, что это непременно приведет к краху или иному какому ужасу. Просто призываю быть более рассудительным: без оснований кричать "МЫ - лучше вас!" крайне неразумно.
Махи писал(а): Данталиан, позволь напомнить, что христиане все-таки выстроили цивлизацию, которая простояла более 1500 лет,
Все-таки есть одно "но". "Рим" - думаю ты знаешь, что это утопия Средневековья, которая сводилась к тому, чтобы построить подобную империю, с подобными нравами (вспомнить хотя-бы Священную Римскую империю, аля Германия". Скажи, как в Риме относились к христианству? К слову скажу, что теорию, насчет непристойности христианства, а именно, что в ее состав входит каннибализм, инцест, мазахизм, идолопоклонничество, фетишизм и т.д и т.п, вывели римляне. Моральный фундамент? Очень, ну очень спорный вопрос. Русь, почему-то, под данным "фундаментом" не сплотилась, да и Европа тоже. Войны, раздоры и папство - вот, что дало христианство. Наверное единственное,чем мы обязаны данной религии - это монастыри, где совершались основные открытия того времени. Кстати, книгопечатанье также, считалось сатанинским делом. Про Святую инквизицию, отправившую на костер половину Европы я также умолчу.
Махи писал(а): В случае с сатанизмом этой уверенности нет - а ну, куда заведет сия дороженька не отдельных личностей, а целое общество, целую цивилизацию?
Сатанизм существовал всегда бок о бок с христианством. Превратиться в официальную религию ему не дали, т.к деревни, где подобное процветало - жестоко уничтожались. Если взять в пример язычество, то оно принесло много больше, чем все христианство вместе взятое, а именно письменность и т.д и т.п.
Махи писал(а): "МЫ - лучше вас!" крайне неразумно.
О, боги... ну дайте мне примеры... Я опираюсь лишь на сравнение.
А вы знаете что бульонные кубики - на самом деле параллелипипедики? :)
2 Dantalian Для начала скажу, что ты углядел в моих словах совсем не тот смысл, что я в них закладывал. Я ни-ко-гда возвышал одну конфессию над другой, тем более, христианство. Я лишь пытаюсь быть объективным.
Я сразу скажу, что считаю христианство религией рабов - она была призвана держать народ в узде, напевая успокаивающию песенку про райские кущи, про то, что чем больше намучаешься при жизни, тем большее блаженство ждет тебя после смерти; настоящий опиум для народа. Все это правда. Но, как я уже сказал, на этой идеалогии была построена могучая цивилизация Запада, которая так много привнесла в мировую культуру и науку, которая освоила Америки и Австралию; эта цивилизация потянула к прогрессу за собой весь остальной мир. Ты совершенно верно привел негатив от христианства - папство, склоки-раздоры, инквизиция... Негатив привел, а позитив в упор не желаешь видеть; в этом ты так похож на неоднократно обруганных в этой теме христиан-зилотов. Поливать христианство грязью можно сколь угодно долго, но этим ты не изменишь факта: практически все, чем ты пользуешься сегодня в своей жизни, является - хотя бы и косвенно - творением Западной цивилизации, которая использовала для своего становления христианство, которая закаливалась, проходя сквозь костры инквизиций и кровавые битвы Крестовых походов.
И не надо, пожалуйста, смешивать первых христиан (я бы их назвал протохристианами) Рима - отщепенцев, неудачников, беглых рабов и каторжников с христианами-идеологами и христианами-философами Средневековья - Фомой Аквинским, Иоанном Лествичником и Иоанном Златоустом!
Теперь по поводу "строительства нового Рима" - неужели ты серьезно думаешь, что мечтой было воссоздание Римской империи, такой, какой она была? Утопия на то и утопия, что Рим представлялся в умах людей совсем не таким, каким его видишь ты - в Риме видели символ сильной страны-монархии, в котором наука и искусство поддерживаются государством и являются главными приоритетеами. Это и было утопией европейцев.
Dantalian писал(а): Превратиться в официальную религию ему не дали, т.к деревни, где подобное процветало - жестоко уничтожались
Что ж, сегодня у нас свободная религия - во что хочешь, в то и верь. Западная цивилизация медленно умирает - carpe diem! Сатанисты, ловите момент - создавайте свою религию и возможно, вам удастся занять пустующую нишу, создать свое общество - свободное и творческое, плодами которого будет восхищаться весь мир. Но вы же этого не сделаете... Вы будете ругать христиан, пинать готов и сектантов и плевать в потолок - вы слишком независимы, чтобы объединиться в единую и сильную структуру, готовую создать конкуренцию в борьбе за умы людей - зачем оно вам, верно?
Сатанизм, конечно, очень хорош - умные и красивые слова его последователей, свобода личности и вообще всего на свете, защита природы... Но вот где его конкретные плоды... Наверное, я их в упор не вижу, как достопамятный зилот.
Итак, объективно:
С одной стороны - христианство: опиум для народа, повязка на глаза, тысячи и тысячи загубленых жизней во имя призрачных идеалов, войны и раздоры, но и столь великая вещь, как современность, как она есть сегодня.
С другой стороны - сатанизм: по большей части ничего, кроме пустых слов. Ни добра, ни зла.
Выбор спорный, верно? И лично я, в отличие от некоторых, не берусь отдавать предпочтение чему-либо.
---
И напоследок. Я для себя различаю Веру и религию. Религия - это всего лишь вид идеологии, не хуже и не лучше, скажем, коммунизма. Вера же - это нечто большее.
Обрати внимание: я сравнивал не различные Веры, но различные религии, разные идеалогии.
"Без врага нет героя?" Может, попытаешься доказать мне, что обратное неверно? Я не знаю, считает ли кто-нибудь Лужина из "Преступления и наказания" положительным персонажем. Сомневаюсь. А ведь он всерьез полагает, что "все на личном интересе основано". Куда он покатился бы со своим личным интересом, если бы народные массы начали придерживаться его мнения?
Возможно, смех продлевает жизнь - тебе - но он ни в коей мере не помогает в споре. Благодаря тебе я в очередной раз понял, почему именно христианство. Спасибо.
My mother said, to get things done you better not mess with Major Tom.
Махи писал(а): Но, как я уже сказал, на этой идеалогии была построена могучая цивилизация Запада, которая так много привнесла в мировую культуру и науку, которая освоила Америки и Австралию; эта цивилизация потянула к прогрессу за собой весь остальной мир.
Махи, дело в том, что этому способствовали обычные люди, а не христианство. Или может быть Колумб открывал Америку ради церкви? Нет. Он делал это из-за тяги прославить Испанский Доминион и обогатиться. В упор не вижу, где ты разглядел здесь потуги христианства.
Махи писал(а): Поливать христианство грязью можно сколь угодно долго, но этим ты не изменишь факта: практически все, чем ты пользуешься сегодня в своей жизни, является - хотя бы и косвенно - творением Западной цивилизации, которая использовала для своего становления христианство, которая закаливалась, проходя сквозь костры инквизиций и кровавые битвы Крестовых походов.
Извини, но это - абсурд. Чем-же инквизиция и исстребление мирных жителей в Иерусалиме поспособствовали развитию Западной цивилизации? Сокращением арабского и европейского населения, или может быть крестовые походы дали нам столь необходимую традицию мыть руки перед едой, а инквизиция - мыло из человеческого жира? Не думаю, что за подобное следовало отдавать жизни миллионов людей, или я не прав? Патриотиз, вера в себя и гос-во - вот основные двигатели прогресса.
Махи писал(а): Фомой Аквинским, Иоанном Лествичником и Иоанном Златоустом!
Читал. Кучка утопистов, которые ничего никому не дали, лишь долго и упорно мечтали о "божественном граде на земле". Не больше, ни меньше. Извиняюсь, но философия красна результатами, а они равны нулю.
Махи писал(а): Теперь по поводу "строительства нового Рима" - неужели ты серьезно думаешь, что мечтой было воссоздание Римской империи, такой, какой она была?
Живо учить историю. Почитай об императоре, который по аналогии подражал Риму, даже называя знатных горожан патрициями и устраивая небольшие гладиаторские бои ;) Христианство здесь ни коим образом не присутствует.
Махи писал(а): Сатанисты, ловите момент - создавайте свою религию и возможно, вам удастся занять пустующую нишу, создать свое общество - свободное и творческое, плодами которого будет восхищаться весь мир. Но вы же этого не сделаете...
Предпочитаю говорить о том, что есть. Сейчас ты расхваливаешь христианскую религию, так чего она дала трещины и медленно падает в пучину язычества и сатанизма, раз она столь хороша? Обьясню: люди научились ДУМАТЬ.
Тебе нужно новое гос-во? Будет подходящий момент - создадим, а сейчас вы и без нас, плодами собственной модели сатанизма сыты - "демократией" ;) Также свобода во всем.
Махи писал(а): Вы будете ругать христиан, пинать готов и сектантов и плевать в потолок - вы слишком независимы, чтобы объединиться в единую и сильную структуру, готовую создать конкуренцию в борьбе за умы людей - зачем оно вам, верно?
Скажи, почему католики не обьединяются с православием и протестанством? Взгляды разные. Так почему мы должны обьединятся с кучкой, извративших и переделавших наши понятия малолетних отбросов общества? Или вам так хочется, чтобы мы резали людей, поджигали церкви и кресты и перестали нейтрально относится к христианам?
Махи писал(а): Сатанизм, конечно, очень хорош - умные и красивые слова его последователей, свобода личности и вообще всего на свете, защита природы... Но вот где его конкретные плоды... Наверное, я их в упор не вижу, как достопамятный зилот.
Для каждого человека - свои плоды. Мы не навязываем никому наши точки зрения, т.к считаем, что люди не овцы, как христиане сами себя называют, а хомо сапиенсы, способные свободно и самостоятельно мыслить. Мы живем для себя и наслаждаемся своим существованием, как только можем. Да и как мы можем сделать какие-то плоды при столь "уважительном" отношении к нам,со стороны вас? Мы-же обвинены во всех смертных и маразматических грехах, кои я перечеслял ранее.
Махи писал(а): Итак, объективно:
С одной стороны - христианство: опиум для народа, повязка на глаза, тысячи и тысячи загубленых жизней во имя призрачных идеалов, войны и раздоры, но и столь великая вещь, как современность, как она есть сегодня.
С другой стороны - сатанизм: по большей части ничего, кроме пустых слов. Ни добра, ни зла.
ОПять ни чем не подкрепленный довод. Когда-то большевиков считали пустозвонами и глупцами. Думаю ты помнишь, как повернулась история. Христианство есть, ну и что? Примеры его ПОЛЕЗНОГО ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ПРИМЕНЕНИЯ, в студию ;)
Про сатанистов повторюсь: каждый видит эту пользу, для себя по своему.
Махи писал(а): И напоследок. Я для себя различаю Веру и религию. Религия - это всего лишь вид идеологии, не хуже и не лучше, скажем, коммунизма. Вера же - это нечто большее.
Обрати внимание: я сравнивал не различные Веры, но различные религии, разные идеалогии.
Сейчас я лишь видел, как ты упорно восхвалял христианство, в упор не понимая, что все чудеса были сотворены человеком и поносил сатанизм, за то, что он не гноил в кострах миллионы людей и не отправлялся по малейшей причине бить иноверцев. Ну как-же, главное - след в истории оставить, а какой - не важно! ;)
2 Kanapi
Опять загнул свою мысль до такой степени, что понять ее я не смог ни в коей мере.
Kanapi писал(а): "Без врага нет героя?" Может, попытаешься доказать мне, что обратное неверно?
Ну назови мне хотя-бы одного героя без достойного врага и благородной, по меркам человечества цели.
А вы знаете что бульонные кубики - на самом деле параллелипипедики? :)
Ну назови мне хотя-бы одного героя без достойного врага и благородной, по меркам человечества цели.
Как говаривали-говаривали: "Если у тебя нет достойных друзей, значит, ты слишком неинтересное существо, а если нет достойных врагов - значит, ты ничтожество" ;)
2 Dantalian Сатанистом стал, да? Печально, я думал, что ты дорожишь свободой...
2 Махи Ну, не знаю, товарищ... Насчет сатанистов и язычников... Кстати, вопрос всем: почему вы их смешиваете? Мы немножко разнимся с сатанистами в целях, да и в методах. Не буду приводить обрывочных "голословных" фактов, поскольку фактами они будут только для меня, в интернете найти их невозможно. Но это есть.
Насчет нашей организации... ну, немало хорошего было произведено тем сообществом, в которое входит клан, в котором я состою.
На тинг бы наш привести вас... двенадцать кланов, по полсотни человек в каждом, и это только в Москве...
А спорить даже не хочу, доводы господин Махи привел красивые и правильные.
Если когда-нибудь "добро" возьмет верх - я к вашим услугам.
Dantalian писал(а): дело в том, что этому способствовали обычные люди, а не христианство. Или может быть Колумб открывал Америку ради церкви? Нет.
Дело в том, что обычными людьми двигала христианская идеалогия, заложенная в них с самого рождения, впитанная с молоком матери. Приведу небезызветсные слова упомянутого тобой Х. Колумба:
Господь слелал меня посланцем нового неба и новой земли, им созданных, тех самых, о которых писал в Апокалипсисе св. Иоанн...и туда Господь указал мне путь. (Христофор Колумб).
Не суди о других людях по себе, это ошибочно.
Dantalian писал(а): Чем-же инквизиция и исстребление мирных жителей в Иерусалиме поспособствовали развитию Западной цивилизации?
Я сказал косвенно. Христианство - это та почва, в которую уходят корни Западной цивилизации, это ее фундамент. И этого не изменишь.
Dantalian писал(а): Кучка утопистов, которые ничего никому не дали, лишь долго и упорно мечтали о "божественном граде на земле". Не больше, ни меньше. Извиняюсь, но философия красна результатами, а они равны нулю.
Значит, ты плохо читал. Ты изначально был настроен скептически, вот и все, философию так не читают. Возьми, и перечитай снова, и на сей раз не в кратком изложении.
И насчет красоты результатами: возьмем Ницше, прекрасного психолога и философа. Его труды, его идеи были использованы фашистами для оправдания своих поступков. Ай-ай-ай результаты? Однако, кто назовет Ницше фашистом? Философы - творцы идей, а уж как их использовать... это на совести практиков.
Dantalian писал(а): Так почему мы должны обьединятся с кучкой, извративших и переделавших наши понятия малолетних отбросов общества? Или вам так хочется, чтобы мы резали людей, поджигали церкви и кресты и перестали нейтрально относится к христианам?
А я призывал объединяться с "малолетними отбросами"? Я призывал объединяться "чистых и незамутненных" сатанистов, которые видят Истину. Не один же ты такой, верно?
Dantalian писал(а): Мы не навязываем никому наши точки зрения, т.к считаем, что люди не овцы, как христиане сами себя называют, а хомо сапиенсы, способные свободно и самостоятельно мыслить. Мы живем для себя и наслаждаемся своим существованием, как только можем
И именно поэтому мне представляется весьма сомнительным перспектива существования социума сатанистов. Вы живете среди овец и наслаждаетесь соей уникальностью, но сами создать общество себе подобных, где каждый будет свободным и уникальным не способны.
Dantalian писал(а): Примеры его ПОЛЕЗНОГО ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ПРИМЕНЕНИЯ, в студию
Знаешь, как иначе называется Европейская цивилизация. Нет? Христианская. И в этом главное значение христианства: оно было господствующей формой массoвoгo сoзнания, былo регулирующей и направляющей силoй, универсальной наукoй жизни. Именнo христианствo являлoсь базисoм oбщества и обеспечивалo cпецифику и цельноcть cрeднeвeкoвoй культуры. Религия не молоток, и не отвертка, и не открывашка для пива - "полезно использовать" ее нельзя, но недооценивать ее значение - глупо.
Dantalian писал(а): Живо учить историю. Почитай об императоре, который по аналогии подражал Риму, даже называя знатных горожан патрициями и устраивая небольшие гладиаторские бои
Имя, пожалуйста. Я пойду и проштудирую про этого человека ВСЕ. А потом скажу, сколько в твоих словах истины, а сколько - выдумки последующих поколений и историков, ищущих сенсаций. А также популярно объясню, насколько общество продвинулось за время его правления.
Dantalian писал(а): Обьясню: люди научились ДУМАТЬ.
Наступил 21ый век и люди решили, что научились думать. Им стало скучно - вокруг, куда ни плюнь, одни христиане. "А станем-ка мы сатанистами, будем очень оригинальными."
Dantalian писал(а): плодами собственной модели сатанизма сыты - "демократией" Также свобода во всем.
Демократия - это та же повязка на глаза, как христианство или коммунизм. Просто более продуманная. И реальной "свободы" в ней ни на грамм больше, чем во всех других системах - вся она призрачная, ненастоящая.
Dantalian писал(а): Мы-же обвинены во всех смертных и маразматических грехах
Я не обвиняю сатанистов ни в чем, кроме пассивности и паразитизме.
Ты вынуждаешь меня развить свою мысль: несмотря на ваше "нейтральное" отношение к христианству, вы в нем нуждаетесь больше, чем оно в вас. Ну а вы, как и настоящие паразиты, относитесь к нему пофигистично - параизиту от "хозяина" не нужно ничего, кроме питательной среды. А питанием сатанизму, по большей части, служат мизантропы, люди, ищущие для себя какую-то оригинальную черту, одинокие личности и те, кто не хочет быть "another bick in the wall".
----
2 Astaroth Про язычников я вообще молчал.
Это другая история, другая религия, другая идеалогия, которая, как совершенно верно подметил тов. Dantalian, имела большое значение для мировой истории, культуры и науки.
2 Harukka Не читал.
Выкладывай, давай ссылку, шли на мыло...
Прочту обязательно - возможно, изменю свое мнение. А пока, я лишь сказал, что ТАК это выглядит со стороны.
2 Махи Окей, выкладываем-с ;)
Я ни в коей мере не пытаюсь ваше мировоззрение изменить или переубедить вас в вашей истине, она у каждого своя - это я так, сказал в качестве пролога ;) Благо отстаиваю свои позиции и ничего более :)
warrax.net/Satan/Books/princeps_omnium/2/index.html
2 Harukka Угу. Прочту всенепременно, хотя бы для общего развития.
Но учти - читать буду медленно, по кусочку. Чтобы не попасть под влияние мнения авторов, но все-таки получить информацию и пищу для ума.
Это только художественную литературу читают "залпом", а чужие мысли в больших количествах и большой концентрацией вредны для мыслей собственных и устойчивости крыши.
Guess who's back... Итак, по порядку. Ничтожеств я перечислять не буду, поскольку не получил ответа на вопрос, заданный мною ранее. "А правда, что у вас в Одессе отвечают вопросом на вопрос?" - "А кто вам такое сказал?" Я предложил, вроде бы, привести пример существования злодея без героя. Не-ет, ребятки, если против него нет героя, какой же он злодей? Он обычный парень, не лишен простоты, он такой же, как он, он такой же, как ты, и не имеет смысла... Ладно.
Но герою есть с чем бороться, у него намечается хоть какая-то активность. А бывший злодей? У него планы, никто не мешает, все в шоколаде, динамика плавно переходит в статику. В состояние безразличного равновесия. А смысл?
My mother said, to get things done you better not mess with Major Tom.
